"Я радий, коли приходять скептики"

Чи може віра бути розумною? Про що варто пам'ятати в моменти відчаю? Чи можна погодити релігію та науку? Розмова з Михайлом Абакумовим - апологетом християнства, лідером руху "Розумна Віра" в Євразії та молодіжним пастором церкви "Боже Світло" в Любліні

Розумна віра – здавалось би, оксюморон. Однак я його поділяю. А що ти б сказав скептикам? Як віра може бути розумною?

- Дійсно, для багатьох це питання дуже суперечливе, бо існує багато вірувань, які є повністю ірраціональними, наприклад культи, які вчиняють масові самогубства. Тому багато скептиків змішують все в одну купу, вважаючи, що якщо якась система є ірраціональною, то інші також. Я би сказав просто, що з християнського, біблійного погляду віра ніколи не розумілась як щось сліпе, безпідставне. Наприклад, ми бачимо в кінці Євангелії від Івана, що Ісус каже «Я вам показав знаки для того, шоб ви могли повірити». А в Старому Завіті Бог каже «Прийдіть і розсудимо». Тобто, він не каже нам просто вірити. Тому наше міжнародне служіння називається «Розумна Віра». Наш засновник, філософ Вільям Лейн Крейґ побачив, шо християнство має під собою підстави. Тому я би сказав, що потрібно кожну систему аналізувати окремо. Не можна так відразу сказати, що всі вірування нерозумні. Варто перевіряти кожне твердження окремо. Також я би сказав, що в християнстві є твердження, які можна перевірити, а у християнства є підстави.

На твою думку, що в наш час важливіше – привести атеїста до віри чи привести нехристиянина до християнства?

-Це залежить від обставин. Я думаю, що у багатьох християн є занадто завищені очікування, щоб було все й відразу. Я думаю, що навіть якщо атеїст приходить до того, що є якийсь Бог – це вже добре, це вже один крок до християнства. Звісно ж, моє завдання привести людину до християнства. Однак навіть якщо людина приходить до теїзму – це вже добрий крок. Тому моє завдання є поетапним, і воно включає в себе багато всього. У мене нема таких очікувань, що все буде йти за однією схемою.

Ти сповідуєш протестантизм. Однак, я так розумію, рух «Розумна Віра» є міжконфесійним по своїй суті?

- Так. Завдання нашого служіння  – відстоювати християнство як таке, тобто ті принципи і основи, які поділяють усі традиційні християни. Звісно ж, є нетрадиційні християни, як-от мормони, свідки Єгови. Однак їх складно назвати християнами згідно з історичним визначенням. Тож ми відстоюємо те, що є спільним для католиків, православних і протестантів.

Тобто рух християнський, але перш за все світоглядний?

-Так.

З самої назви «Розумна Віра» напрошується висновок, що віра може бути у згоді в тому числі з наукою. На твою думку, які науки і галузі є в найбільшій згоді з християнством? Можливо, є також якісь приклади або ж об’єктивні дані?

-Християни завжди вірили в те, що є два одкровення – загальне (тобто те, що бачать і розділяють всі) і спеціальне (Біблія, видіння тощо). І якщо християнство істинне, то всі одкровення мають бути згідні одне з одним). Наприклад, якби Біблія казала, що земля плоска, тоді це було б проблемою. Тому, на мою думку, всі науки повинні бути в згоді з християнством, якщо воно правдиве. В той же час варто розуміти, що не всі науки займаються речами, які мають відношення до християнства. Наприклад, було б наївно шукати у Біблії речей з квантової механіки, тому що Біблія не наукова книжка. Тобто, квантова механіка не суперечить Біблії, але й не підтверджує її, оскільки вони розглядають різні галузі.

Але ми можемо побачити в наукових даних підтвердження висновків, до яких приходили християни впродовж історії. Наприклад, християнство завжди вчило, що у Всесвіту був початок і він не вічний. В той же час багато мислителів вірили в те, що Всесвіт вічний. Однак наукові дані, отримані в ХХ столітті, показали, що у нього був початок. Ідея Великого Вибуху показує нам, що Всесвіт з’явився по суті з нічого. Тобто це навіть не про те, що наука якось доводить християнство, а про те, що вона допомагає підтримати якісь висновки християн, які вже були у їхньому світогляді.

З чого, на твою думку, міг виникати історичний, подекуди парадоксальний антагонізм релігії і науки? І наскільки він був природній, а наскільки його підігрівали?

-Це насправді ключове питання. Якщо ми подивимось на історію як церкви, так і науки, то ми побачимо, що насправді церква, особливо у Середньовіччі, не була проти науки, і це такий великий міф. Більше того, у XVI-XVIIстоліттях, коли сучасна наука почала зароджуватись, то її засновники, такі як Галілей, Ньютон, Максвелл та інші також були християнами. Деякі з них навіть писали у заповітах, щоб увесь їх спадок був направлений на боротьбу з атеїзмом. І це засновники науки.

Тому виникає питання, звідки з’явилась ця ідея конфлікту між наукою та релігією. Якщо прослідкувати коріння, то ми бачимо, що це починається у XVIIIстолітті, коли противники релігії написали книгу про це і почали просувати цю ідею, наводячи викривлені приклади як аргументи. Наприклад, Джордано Бруно насправді був спалений за єретичні погляди, однак вони подали це так, наче за наукові. Якщо глянемо на загальну картину, то побачимо, що церква багато уваги приділяла науці та допомагала науковцям. Тому в цієї ідеї немає підстав крім тих, які були придумані у XVIII столітті.

Тобто, одне з завдань вашого руху - це навіть не так узгодити науку та релігію, як показати, що вони насправді не перебувають у конфлікті і розвінчати це переконання?

-Так, це одна з цілей. Але йдеться не тільки про науку та релігію, але й світогляд загалом. Однак ми дійсно хочемо показати, що наука не суперечить християнству, як і навпаки, і саме тому віра є розумною.

Ти є керівником євразійського підрозділу руху «Розумна Віра». І є два профілі в Інстаграмі, один з яких ведеться українською мовою. Другий, котрий ведеться російською мовою, є власне «євразійським» акаунтом. На які країни розповсюджується діяльність з російськомовного профілю? Чи йдеться не про країни, а радше про людей, котрі розуміють російську, де б вони не перебували?

-Дійсно, коли ми говоримо про російськомовний акаунт, він не призначений лише для росіян, а й для всіх, хто говорить або розуміє російську мову. Тут нема ідеологічного підгрунтя, лише питання того, як ефективніше доносити інформацію. Воно зараз стоїть більш гостро, ніж це було тоді, коли акаунт лише було створено. То ж я його використовую для донесення інформації, в тому числі до росіян, бо я хотів би щоб вони також почули правду.

Ти дуже влучно зазначив «щоб росіяни також чули правду». Ми знаємо, як і чому на війну в Україні відреагувало московське православ’я. А як відреагували протестантські середовища в Росії?

-Тут складно навести якусь статистику. Однак, на мою думку, більшість або ставиться нейтрально, або принаймні мовчить. У цього мовчання є дві причини: або вони  це таємно (а іноді й відкрито) підтримують, або ж відносять себе до так званого аполітичного табору, мовляв, «навіщо християнам висловлюватись про політику», «ми не від цього світу», «наше життя на небесах» і так далі.

І є меншість, яка підтримує Україну, в тому числі відкрито. Наприклад, Юрій Сіпко, колишній керівник баптистського відділення, котрий негативно налаштований і відкрито виступає проти війни. Через це він зараз піддається переслідуванням: обшуки вдома, кримінальна справа.

Також знаю деяких людей, котрі не є медійними, однак вони налаштовані проти війни, і на своєму локальному рівні в той чи інший спосіб виступають проти неї. Однак серед відомих таких дуже мало. Та й загалом вони мабуть в меншості.

Ти родом з Донецька. Наскільки тобі вдається бути в курсі того, що там зараз відбувається, особливо з огляду на теперішню інтенсивність війни?

-В мене там досі живуть батьки, тому іноді мені вдається дізнаватися інформацію з перших уст. Також слідкую за новинами, тому загалом я в курсі того, що там відбувається.

Яка там зараз побутова атмосфера? Наскільки безпечно там знаходитись, не будучи проросійським? І в якому становищі там зараз протестанти?

-Якщо не бути проросійським, однак мовчати про це, то можливо якось співіснувати. Думаю, що там щораз більше людей вже не підтримують той режим, який там зараз є, тому що все стає занадто очевидним для тих, хто там залишився. Побутові умови важкі: постійні обстріли, подача води двічі на тиждень, ціни постійно ростуть, роботи дуже мало. Багато в чому життя там зараз є на рівні виживання.
Щодо протестантів – ситуація дуже проблематична, оскільки вони асоціюються з Америкою. До того ж, режим ввів обов’язкову перереєстрацію релігійних громад в їхніх органах, якщо вони хочуть і дали продовжувати свою діяльність. Однак насправді багато церков було закрито раніше, особливо баптистських чи харизматичних, а також свідків Єгови. Більше того, навіть ті церкви, які продовжують свою діяльність, можуть це робити тільки у своїх будинках. Вони не можуть вийти на вулицю і заявити про свої християнські переконання. Обмежень, як і пригнічень, дуже багато. На початку повномасштабної війни деякий час взагалі було заборонено збиратись. Зараз вони продовжують. Однак важко сказати, скільки ще це буде можливо, тому що релігійної свободи там немає, до того ж постійно вводяться нові обмеження.

Якщо говорити про обшуки не лише приміщень, а й людей (особистий огляд, переписки в телефоні), наскільки часто таке відбувається?

-Залежить від особи. Якщо ти, наприклад, пастор церкви, то це мабуть відбуватиметься частіше, особливо якщо щодо тебе є підозри. Якщо ти їздиш в їхньому розумінні «за кордон», тобто в Росію, а до повномасштабного вторгнення і в Україну, то також постійно перевіряють. Якщо вчитись, як я, в духовній семінарії, то теж постійно були питання про те, що це за семінарія, бо вона не православна. Тобто, це буває нерідко.

Ти не лише лідер євразійського підрозділу руху «Розумна Віра», а й молодіжний пастор церкви «Боже Світло» у Любліні. Як і коли ти опинився в Любліні? Як тебе зустріло місто?

-Ще до повномасштабної війни я вчився в Києві. Вже тоді я був знайомий з Ярославом Лукасіком, який є керівником фонду «Східноєвропейська реформація». Після вторгнення частина його офісу(команди) переїхала в Люблін. Вони передають гуманітарну допомогу, та роблять багато інших речей для України, і з Любліна набагато легше організовувати таку діяльність. Я потрапив у Німеччину. Деякі мої знайомі  також виїхали зі мною. Однак в Німеччині мені складно, там інший менталітет, до того ж без знання мови там роботи не знайти, і це пригнічувало. Тож згодом Ярослав запропонував мені приїхати в Люблін, і я погодився. Приїхавши сюди, я зрозумів, що тут мені набагато краще: схожа мова та менталітет, а також багато українців. Мені сподобалась церква і те, як мене прийняли у церкві, і сам формат. В Донецьку церкви були в основному консервативні, закриті. Ця ж церква відкрита для людей, для спілкування, і це мені дуже сподобалось. Перше враження було дуже позитивне, і воно продовжує таким залишатись.

На момент прибуття в Люблін ти вже був пастором чи став ним вже тут? Як ти взагалі прийшов до служіння?

-Ні, не був. Однак ще в Донецьку я почав займатися апологетикою, постійно проповідував, а також іноді проводив розбір біблійного Слова. Почавши ходити сюди до церкви, ми побачили, що є багато потреб, а людей не вистачає. Почав спілкуватися та взаємодіяти з пастором, представив йому свій проект. Ми доволі непогано спрацювалися, тож якось він запропонував мені очолити молодіжне служіння, щоб допомогти в його розвитку, на що я погодився.

Хто може прийти в вашу церкву?

-Кожна людина може прийти до нас, послухати, поспілкуватися. Ми абсолютно відкриті до всіх людей, в тому числі інших релігій, або ж атеїстів чи агностиків.

Як молодій людині зрозуміти, що насправді вона шукає Бога?

-Чесно заглянути всередину себе, бо в кожного з нас є деякі потреби. Це один з таких свідомих аргументів, які розвивав Клайв Льюїс, а до нього святий Августин. Августин казав, що в кожному з нас є діра розміром з Бога, і поки її не заповниш, не відчуєш повного вдоволення від життя. Клайв Льюїс сказав про це по-іншому, що кожне наше бажання має якусь реалізацію: я хочу їсти – для цього є їжа, я хочу пити – для цього є вода. Але також я маю бажання духовного пошуку, і воно також має мати реалізацію. Якщо ж нема реалізації, а натомість є лише ілюзія, то питання в тому, звідки вона взялась? Чому нема більше ніяких бажань, які є ілюзорними, тільки це є ілюзорне? Я думаю, якщо молода людина почне над тим задумуватись, то виявиться, що дійсно є якась можливість для реалізації цього духовного бажання.

Дещо філософське питання. Ми так чи інакше можемо зрозуміти, що в собі містить поняття «служіння». А як щодо понять «місія» і «покликання»? Що воно є, і як відрізнити одне від другого?

-Залежить від контексту. Наприклад, може бути місія церкви, і тоді місія – це щось загальне, для різних людей з різними покликаннями. Однак якщо говорити про особисту місію людини, то це те саме, що й покликання. Знову ж таки, залежить від контексту, однак думаю загалом ці поняття є синонімічні. Тобто, покликання виражається у виконанні якоїсь своєї місії.

Покликання – це те, що ми розуміємо чи те, що відчуваємо? Як його розпізнати?

-Має бути два варіанти. Ти маєш і відчувати, і розуміти. Як розпізнати? В першу чергу потрібно бути щирим у своїх пошуках, і хотіти цього досягнути. Бо якщо ти просто закритий для пошуку, тоді й нема сенсу шукати. Якщо не хочеш бути одруженим, то нема сенсу шукати дружину. А по-друге – просто пробувати. Наприклад, в кожній церкві є якісь потреби, і є якісь можливості. Однак думаю, на інтуїтивному рівні ти вже розумієш, що тобі добре виходить. Я, наприклад, не вмію співати, тому мені й на думку не спаде піти у групу прославлення. Буває й таке, що Бог прямо тобі каже, що ти повинен почати робити.

Що варто пам’ятати в моменти відчаю і віруючим, і тим, хто можливо не вірить, але готовий до пошуків? Можливо є якась цитата апологета, або ж безпосередньо з Біблії, котра втішає тебе особисто в такі моменти?

-Особисто мені дуже подобаються дві книги Старого Завіту – Книга Йова і Книга Екклезіаста. Це дуже важкі та депресивні книги. Книга Йова – це про життя людини, в життя якої Бог допустив великі страждання. Екклезіаста – про те, що людина не знайшла сенс ні в чому з того, що було на землі. В моменти випробувань я завжди для себе згадую, що по-перше, оскільки Бог є, то в моїх стражданнях є якийсь сенс, навіть якщо я зараз не можу його розгледіти. І це втішає, бо це означає, що ти в змозі їх проойти. Бо якщо Бога немає, то немає сенсу не тільки в стражданнях, а й взагалі ні в чому. Тому я би сказав, що ідеї з цих книг є підтримуючими, і можуть бути корисними також для невіруючих. Бо є лише два варіанти: або життя має сенс, або є безсенсовне. А від цього залежать всі інші наші дії. Так як казав Ейнштейн, або чудес взагалі немає, або все на світі є чудом.

Як правильно і безпечно читати Біблію? Все на світі може бути ліками або отрутою. Як не допустити, щоб Біблія стала отрутою?

-Думаю, головна причина у неправильному прочитанні Біблії – це наша гординя, коли ми ставимо свою думку на перше місце. Якщо людина знайшла в якомусь місці Біблії якусь особливу істину, якої там ніхто ніколи не бачив, то скоріш за все це помилка. Тому що в Біблії нема таких істин, яких би ніхто ніколи не побачив. Думаю, що тут потрібне смирення. Якщо хочеш правильно зрозуміти Біблію, потрібно читати інших авторів і слухати інших людей, а також намагатися зрозуміти контекст. Тому що це не так працює, що просто відкрив, прочитав, і «ага, зрозумів, я ось так думаю, і це правильно». Тобі потрібно це дослідити. Тому усі помилки, усі культи виникають тоді, коли люди ставлять свою думку на перше місце, притому ігноруючи усі інші думки. І це проблема.
Бо якщо людина прочитала сама, звертається до отців церкви, читає різні коментарі, тоді виникає якийсь більш об’єктивний погляд. Якщо просто читати і ставити свою думку на перше місце, тоді це проблема. Це так само працює з наукою. Якщо хочеш зрозуміти фізику – ти читаєш і знайомишся з досягненнями Ньютона, Ейнштейна та інших фізиків. Бо якщо не зробиш цього – як ти її зрозумієш?

Чи буває неправильна молитва? І якщо так, то яка вона?

-В приповістях Соломона пише, що молитва нечестивця або беззаконника є мерзотністю перед Богом. Думаю, це відображає істину. Наприклад, росіяни вбивають людей, при цьому молячись Богу, і вважаючи, що Він на їхній стороні. Це буквально мерзотність перед Богом, коли ти йдеш проти Нього, при тому використовуючи Його ім’я. З цього погляду молитва праведного мусульманина більш богоугодна, ніж молитва вбивці.

Тобто, правильність молитви визначається не так формою чи змістом, як нашою поведінкою та життям поза молитвою?

-Сама молитва має бути виразом любові до Бога. Це як відносини в сім’ї. Наприклад, якщо ти ганьбиш свою дружину, то потім твоє спілкування буде з нею ніяким. Їй може бути навіть огидно спілкуватися з тобою. Так само і з Богом. Якщо ти ганьбиш його, якщо в твоєму серці нема любові, направленої до Бога, то вона не має сенсу. В такому випадку вона, знову ж таки, є мерзотністю перед Богом. Все залежить від того, куди направлене наше серце.

Коли і де відбуваються молодіжні служіння вашої церкви?

-Щосереди о 19:00, Świętokrzyska 19A.

Запрошуються усі бажаючі?

-Так, однозначно. Я навіть радий, коли приходять скептики, цікаво з ними поговорити. Люблю такі виклики.

Служіння відбуваються щонеділі о 11:00 за адресою. Świętokrzyska 19A